El destacado historiador, experto en la Historia de América Latina,
plantea la necesidad de reivindicar los derechos humanos económicos y
sociales, puesto que esa lucha fue el origen de la persecución que
sufrieron las víctimas de la dictadura.
Por Patricio López |
La
conversación con Winn se dio en el contexto de la presentación del
libro de LOM Ediciones “No hay mañana sin ayer”, escrito junto a Steve
Stern, en el que, mediante una extensa investigación, se retrata la
batalla de países como Argentina, Uruguay y Chile por mantener viva su
memoria histórica. También son coautores el argentino Federico Lorenz y
el uruguayo Aldo Marchesi.
Inevitable comenzar por el hallazgo del nieto de Estela de Carlotto…
¿Qué buena noticia, no?
Sí.
Y al día siguiente de que la noticia se conoció, apareció todo Buenos
Aires empapelado a modo de celebración, convirtiéndose en el principal
hito de la vida social argentina. Da la impresión de que los casos de
derechos humanos no tienen, en general, la misma repercusión en Chile
¿Por qué se produce la diferencia?
Son
procesos que tienen algo en común, desde los años en que ocurrían ambas
dictaduras y sus posteriores transiciones, y luego sobre todo lo que
pasa durante la primera década de este siglo, periodo es fundamental
para el cambio de la memoria histórica de estos países. Pero también hay
diferencias en el plano de la política, con las relaciones entre el
Estado y la sociedad civil. En Argentina, los Kirchner han monopolizado
los organismos de DD.HH., incluso las Abuelas en algunas circunstancias
casi han sido voceras del Ejecutivo. Por otro lado, las demandas
históricas de los movimientos de derechos humanos, justicia y memoria
han sido prioridad en las políticas de estos gobiernos. Estamos hablando
de una abuela, que por suerte y por fin ha encontrado a su nieto
desaparecido, pero que ha vivido una problemática que involucra a toda
la sociedad, a
todo el país, incluyendo también al Gobierno. Yo estuve presente en las
fiestas del Bicentenario argentino, cuando la Presidenta Cristina
Fernández le dijo a Estela de Carlotto que si su nieto no aparecía, ella
misma la iba a acompañar a la Corte Internacional.
Esta
realidad no la podemos imaginar en Chile, a pesar de que la Presidenta
Bachelet haya sido víctima triple de la dictadura, por lo que pasó con
su padre, su madre y a ella misma. Aunque ella no se refiera a eso,
sabemos qué ocurrió y lo que sufrió. Entonces ¿cómo se explica esta
diferencia? Porque en Chile, la lógica del Estado -incluso el que está
conduciendo la misma Bachelet- es buscar la verdad, pero no
necesariamente la justicia. Antes que eso, busca sobre todo la
reconciliación. Bachelet representa a las víctimas y a sus familiares,
pero por otro lado es parte de la familia militar. Por lo mismo, yo creo
que ella, quizás, se siente con la posibilidad única de juntar a la
Fuerzas Armadas con la Sociedad Civil.
Las
víctimas de las violaciones a los Derechos Humanos en estos países del
Conosur, lo fueron por su condición de militantes. Se puede reivindicar
la memoria para invocarlos como un recuerdo, o de un modo más
contingente, para las luchas del presente ¿Cómo se ha resuelto o
enfrentado esa tensión desde la vereda de los organismos de derechos
humanos?
Hay
toda una historia ahí que se remonta a las dictaduras. Lo que yo
denominaría “blanqueamiento de las víctimas y de sus políticas”. Fue la
única manera en esa época, por ejemplo, de conseguir la solidaridad
internacional, sobre todo de los países del oeste. No se podía llegar a
Washington y decir “mire, mi hijo que fue revolucionario socialista,
ahora está desaparecido. Por favor, ayúdeme”. En cambio, sí se podía
llegar diciendo “estamos en dictadura y han desaparecido a mi hijo que
es estudiante”. En el Chile de Pinochet, durante los años ’70, no había
ninguna posibilidad de hacer política de resistencia que no fuera
clandestina. En cambio, llegando a los años de transición, post
dictadura, en Chile, Argentina y Uruguay se ve a las generaciones de
“hijos” levantando las mismas banderas que se elevaban en los años
’70. Debe haber causas para que esos desaparecidos vivieran y murieran.
Y fue muy difícil para las madres, incluso en Argentina, rescatar esta
dimensión después de tantos años de víctimas. Yo estuve presente, en el
año 2001, en un seminario en La Plata, Argentina, en el que llegó del
exilio una socióloga que les decía eso: “ustedes están desapareciendo de
nuevo a sus hijos, porque están negando las causas por las que ellos
murieron”. La respuesta de todas las madres, que estaban en primera
fila, fue: “traidora”.
Hay
una obra teatral que en Chile impactó muchísimo, que se llama “Villa”.
Se refiere a Villa Grimaldi y al tipo de discusión interna que se
produjo cuando finalmente se viabilizó la construcción de un espacio de
la memoria. Las alternativas, defendidas con mucha vehemencia, eran si
se reconstituía el lugar donde las personas fueron ultrajadas, al estilo
de Auschwitz, o un espacio de reunión de las organizaciones sociales
del presente. Esa pugna ocurre en muchos otros lugares y circunstancias.
¿Qué podríamos decir respecto a esta disyuntiva?
Son
posiciones distintas que a veces tienen raíces personales y otras veces
políticas, porque estamos hablando de gente que era del MIR, del
Partido Socialista y del Partido Comunista. Fue muy amplia la tortura.
Otras veces se trata de generaciones distintas. Ocurrió en Londres 38
por ejemplo, con un grupo que fue formado durante los años ’70 por los
hermanos de los desaparecidos. Había otro grupo más joven, que fue
formado en las protestas de los años ’80 que pensaba que ese sitio había
que convertirlo en una plataforma para una política mirista para el
siglo XXI. No sé hasta qué punto llegó el conflicto, pero finalmente
salió uno de esos grupos. Hay, además, una interacción con el Estado que
a veces influye en la discusión.
Deduzco que si el Estado no quiere fabricarse problemas, le será menos incómodo un espacio museístico que uno contingente ¿o no?
Depende
de qué tipo sea, pero en Chile muchas veces el Estado ha financiado
espacios de la memoria como una forma de punto final. El memorial
permite una reflexión social y moral, pero no necesariamente conduce a
una plataforma para rescatar la dimensión política.
Y el espacio de la memoria como punto final, ¿es también aplicable al Museo de la Memoria y los Derechos Humanos?
Depende.
En primer lugar, creo que es el mejor museo de la memoria en toda
América Latina. Sin duda es comparable a los mejores museos del
Holocausto en Alemania o en New York, Washington. Pero, como sabemos,
tiene también sus limitaciones. Hay un silencio sobre lo que pasó antes
del Golpe. Entonces, se puede ir por sus pasillos y sus salas y luego
salir convencidos de la idea del “nunca más”: ni a la persecución
política, ni a las violaciones a la integridad de los cuerpos, ni a la
tortura. Pero si alguien pregunta por qué pasó todo eso, el Museo no
contesta.
¿Existe
realmente el “nunca más”? ¿Sirve la memoria para conseguirlo o, como
comprobamos cada día en el mundo, la violencia se despliega por
pulsiones contingentes?
Yo
creo que sí, existe el “nunca más”, aunque no sea ninguna garantía. En
cierto modo es una marca que va a restringir a los Estados del futuro.
Lo que se busca con la idea del “nunca más” es construir una nueva
cultura política, democrática, pro derechos humanos. Esto quiere decir
que si se tiene éxito con eso, puede ser que llegue el gobierno más
extremo, pero que va a estar limitado por esa cultura política que va a
estar metida en las generaciones que vienen. Es una necesidad que
exploramos en el libro, lo que llamamos la “pedagogía de la memoria”.
Pedagogía en dos sentidos: una en el aula y, la otra, que llamamos
“pedagogía pública de la memoria”, que son los memoriales. En Chile los
memoriales quizás han sido más importantes que lo que ocurre en las
aulas, que es mucho más limitado.
El
peso de las violaciones a los derechos humanos en el cono sur fue tan
brutal, que cuando escuchamos “derechos humanos”, habitualmente pensamos
en un momento histórico: la dictadura ¿De qué modo ese peso
invisibiliza otro tipo de derechos humanos vulnerados en nuestras
sociedades?
Si
uno lee la Declaración de los Derechos Humanos habla de integridad
física, de persecución política, de género e incluso de religión. Pero
también habla de derechos sociales y económicos y estos últimos si han
estado oscurecidos. Ésas son las nuevas fronteras. He estado en
reuniones donde activistas de todo el mundo hablan de esto, porque no se
ha cambiado tanto para bien la vida de las personas. Mirando hacia el
futuro, creo que ésas van ser las luchas de los derechos humanos. En ese
sentido, creo que muchos de los luchadores del Conosur tendrían que
volver hacia el pasado. Esos derechos sociales y económicos fueron
quizás la razón más importante de los movimientos sociales y políticos
de los años 70, que fueron después reprimidos por las dictaduras que
tomaron el poder en Argentina, Uruguay y Chile. Lo hicieron para detener
esos cambios.
Ése es el origen de todo.
- Sociedad Mutualista
Bautista Van Schouwen VaseyFundada el 13 de Diciembre del 2009P.J. Decreto 4340, del 5 de septiembre del 2012
http://www.smbautistavanschouwen.cl/sm/
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